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3 novembre 2012 6 03 /11 /novembre /2012 11:40
Intervista a Giovanni Pesce, comandante del Terzo Gap e Medaglia d’oro della resistenza.

- Per prima cosa mi piacerebbe sapere un po’ come erano organizzati questi Gap, se erano gruppi numerosi.

- No, in generale erano piccoli gruppi, al massimo erano in tre o in cinque. In generale venivano divisi, c’era un comandante che aveva tre persone, un altro altre tre persone, e poi c’era un comandante che coordinava...questa era un po’ la tecnica, ma questa tecnica non è stata rispettata perché era molto difficile. Era molto difficile trovare un gappista che avesse il sentimento, il coraggio, la capacità. A parole tutti erano d’accordo, quando poi gli spiegavo il fatto, come doveva avvenire, e quando hanno assistito ad alcuni fatti, sono scappati, sono andati in montagna ad esempio. Perché una cosa era combattere in città, isolati: non hai le spalle al sicuro, non hai i compagni che ti aiutano, e un’atra cosa in montagna, in cui hai la sensazione di avere le spalle al sicuro, lotti collettivamente, vedi arrivare il nemico, scegli tu il momento della lotta, mentre in città bisognava andare qualche volta in pieno giorno nel centro della città, colpire e fuggire. Quindi c’era tutta una differenza, ci volevano delle persone con delle caratteristiche particolari, era un problema di sentimento ma anche di coscienza morale e politica. Cioè serviva una riflessione profonda sul perché era necessario fare quel tipo di lotta, il perché era necessario colpire quel determinato fascista o criminale, tedesco...ci voleva tutta questa riflessione, questo apprezzamento.

- I gappisti erano tutti clandestini a tempo pieno o di giorno lavoravano, conducevano un’esistenza normale?

In generale dovevano essere a tempo pieno, ma ce n’erano alcuni, specie qui a Milano, che lavoravano. A Torino i gappisti erano quattro o cinque, tutti a tempo pieno. Mentre qui a Milano erano molti di più e gran parte lavoravano. C’era differenza fra il gruppo gappisti di Torino e il gruppo gappisti di Milano. A Torino erano molto più combattivi, più coraggiosi, più disciplinati, diciamo così, che a Milano.

- Come si sono ricostituiti i Gap a Milano dopo l’annientamento del gruppo di Rubini?

-Dopo Rubini ci sono stati alcuni compagni isolati che hanno tentato ma non ci sono riusciti, Allora io che ero a Torino... mi hanno mandato a Milano. E quando sono venuto a Milano, mi presentano 40 o 50 gappisti. Io sono scappato subito, ho scritto una lettera al partito, ho detto “Io non voglio rimanere”. Allora ho avuto l’incarico io, me ne sono tenuti due, li ho organizzati io secondo la disciplina, perché se non c’era la disciplina venivamo presi tutti. Il gruppo più importante è sempre stato a Torino, c’era più disciplina, più unità, più spirito combattivo.

- Chi decideva le azioni? Lei riceveva degli ordini o poteva scegliere autonomamente gli obbiettivi?

- In generale ricevevo degli ordini. Mi è capitato qualche volta di fare un’azione personale perché ero a conoscenza... ne parlavano i nostri giornali, che quello lì era un criminale, ma in generale l’organizzazione mi presentava su un foglio di carta una serie di azioni: “scegli tu quella che più...” In generale le sceglievo io le azioni essendo venuto a sapere attraverso il partito, l’organizzazione, il sindacato o attraverso il gruppo gappisti che quello lì era un criminale, allora si faceva l’azione. Ma era molto complesso, difficile, perché parlando adesso sembra tutto facile, ma era molto... ci voleva questo senso di riflessione profonda, capire il perché lo faccio. A Torino erano molto meglio i gappisti perché erano operai della Mirafiori, avevano coscienza di classe e politica, mentre a Milano erano un po’ sbandati, almeno in gran parte.

- Chi vi assisteva procurando le armi? Se qualcuno si feriva, come era organizzata l’assistenza?

- In generale le armi le portava la staffetta. Mia moglie è stata la mia staffetta e mi portava le ami e l’esplosivo, lo portava al punto che io indicavo. Poi attrezzammo una specie di infermeria in via Haiech; quando uno era ferito lo si portava lì o qualche volta si riusciva a portarlo subito al Policlinico dove c’era il dottor Gatti, che era un nostro compagno che era collegato coi gappisti e lo si portava lì. Ma in generale si portava in quella casa e da quella casa si portava in ospedale.

- Quando lei ha cominciato a dirigere i Gap esistevano gia questi punti di assistenza?

- No, no, li ho organizzati io. Quando io ho cominciato c’era uno sbandamento, io non mi fidavo di nessuno, perché quando mi presentano 40 persone... Abituato a Torino con due, massimo tre, non avevo rapporti con nessuno...Qui arrivo e sapevano tutto di me; allora io ho rotto i rapporti con loro, ho mandato una lettera a Secchia e lui ha detto: “Fallo tu”. Io mi ci sono messo e l’ho organizzato io, con quei due di cui mi fidavo.

-E quindi quel medico come ha fatto per trovarlo?

-L’ho trovato tramite il partito, avevo un rapporto personale con Secchia e Longo

- C’erano contatti con altre organizzazioni partigiane?

- No, i gappisti non dovevano avere nessun rapporto. A rigor di logica non dovevano avere nemmeno il rapporto con la famiglia, e poi nessuno lo rispettava, perché a tutti preme la famiglia, la fidanzata. E molti compagni, molti, sono stati fucilati perché, direttamente o indirettamente, parlavano con la loro ragazza. Se facevano un’azione poi indirettamente il ragazzo, per darsi delle arie, le diceva magari: “Io ho saputo chi l’ha fatta” poi la ragazza a sua volta parlava senza...pensando che non succedeva niente e lì venivano scoperti così. Musetto mi diceva sempre: “Non bisogna parlare neanche con la mamma o col papà, con nessuno.

- Lei quindi aveva contatti col partito e basta. Normalmente usava il telefono?

- No, no, la staffetta. Mia moglie che andava a parlare con la staffetta, per esempio, del compagno Secchia e poi stabilivano un appuntamento nel punto x, poi l’appuntamento era sorvegliato prima. Si guardava, si stava attenti...non tutti però avevano queste precauzioni

- Lei ha ancora un lieve accento francese quando parla. L’italiano dove l’ha imparato?

- L’ho imparato in parte durante la guerra di Spagna, poi a Ventotene.

- Passando a un argomento per così dire più tecnico, che armi avevate a disposizione?
- In generale sempre le rivoltelle, che e la cosa più comoda, e poi quelle piccole bombe, le sipe, che fanno trenta o quaranta schegge. Ne avevo sempre una di riserva, veniva adoperata in caso particolare, se c’era un raggruppamento, un gruppo di fascisti o di tedeschi.

- Come facevate ad addestrare i nuovi gappisti all’uso delle armi?

Allora, la cosa era molto semplice: in generale si parlava e li portavo a Rho, a Mazzo (?) dove c’e la campagna, a Lainate. Qui gli facevo sparare un colpo o due di rivoltella, ma tutti sapevano sparare. In generale tutti sapevano sparare, alcuni avevano imparato sotto le armi.

-Nella vita di tutti i giorni come vi arrangiavate, per esempio per mangiare?

- Allora, io ho avuto fortuna... era una casa in via Macedonio Melloni 76, che era di una signora, non una compagna, una borghese. L’ho avuta tramite un gappista che era molto amico, le ha detto: “Ti presento questo mio parente, latitante perché non e andato sotto le armi... ti prego di tenerlo, nasconderlo qui. Era una casa molto tranquilla, mangiavo benissimo anche perché [la signora] stava molto bene, era molto aiutata. In generale poi i gappisti quasi tutti tornavano la sera a casa, non rispettavano i regolamenti. Uno ritornava a casa, ritornava dalla morosa o dall’amica.

- Le persone che erano in clandestinità come voi, quando c’erano i bombardamenti, usavano i rifugi antiaerei?

- Io non ci sono mai andato. Coi rifugi che c’erano, se cadeva una bomba sul rifugio...

- Se non Le dispiace, parliamo ora dell’altra parte, dei nemici. Io ho notato che nel suo libro non c’è nessun riferimento all’albergo Regina, che era la sede dei nazisti.

- Io in generale ho scritto quello che ho vissuto io, che conoscevo io particolarmente. Io ero andato una volta per studiare l’albergo, ma era molto complesso e difficile. Allora io ho chiesto l’aiuto del partito, poi, sa, in quel momento il partito a Milano non era come il partito a Torino, era un po’ sbandato, non c’era questa unità fra i diversi gruppi di partito che c’era a Torino, allora non mi sono più interessato.

Poi avevo anche studiato un attentato a Mussolini quando ha parlato al Lirico. Io avevo detto al partito: “Trovatemi un appartamento in via Dante, facciamo prigioniera questa gente, li facciamo scappare, quando passano buttiamo una raffica di mitra e scappiamo.”

Non hanno avuto il coraggio: intendo dire il partito, l’organizzazione.

-Era molto visibile la presenza tedesca a Milano?

-Ma sa, io in generale facevo le azioni poi mi ritiravo in casa, non uscivo più. Poi ho conosciuto la staffetta che è diventata mia compagna, poi mia moglie, allora stavo a casa con lei, leggevamo, lei studiava gli obbiettivi, le raccontavo tutti i particolari...

- Lei crede che ci fosse una differenza nel comportamento tra i nazisti e la Wehrmacht, nell’accanimento contro i partigiani?

-Io non lo so questo, ma quando prendevano uno di noi erano tutti e due uguali

- Per quello che riguarda San Vittore, voi eravate informati di quello che succedeva dentro la prigione?

- Lo sapevo così indirettamente, leggendo i giornali clandestini che venivano diffusi.

- Che cosa sapevate sulla sorte degli ebrei? Allora si sapeva già che i nazisti...

- Sì, sì, si sapeva, se ne parlava ogni giorno sui giornali clandestini: “Sono stati deportati gli ebrei, sono stati portati in un campo di sterminio, li hanno sterminati”.

- Le è mai capitato di conoscere per caso degli ebrei...

- Li ho conosciuti, li ho conosciuti. Le posso anche dire, adesso mi sfuggono i nomi alcuni li ho incaricati...che hanno attraversato la frontiera svizzera. Da Milano sono andati a Domodossola; da lì appunto c’era un compagno che conoscevo, gli ha fatto passare la frontiera. C’era per esempio anche la famiglia di Michelis che era pittore o uno scrittore, insomma un artista. Ci sono due o tre famiglie che gli ho indicate, famiglie o compagni ebrei.

- Quindi lei conosceva delle persone che potevano aiutarli.

-Era il partito che me le diceva. Io non conoscevo nessuno per la verità, neh. Io non parlavo con nessuno anche se li conoscevo. Ho riconosciuto alcuni che erano stati in carcere con me , in Spagna con me, ma io avevo l’ordine di non parlare con nessuno e quando li vedevo giravo un po’ la testa. Ho visto più di una volta passeggiare per Milano Longo, Secchia, Colombi, non so, altri, li ignoravo.

Curiel, quando è stato fucilato, io ero circa a duecento metri, io avevo una casa in corso Magenta 69, lui l’hanno fucilato lì in piazza Conciliazione. Ho sentito sparare, ma non sapevo che era lui!

- Contro di voi c’erano anche vari gruppi repubblichini: la Muti, le brigate nere, la Banda koch...Agivano ognuno per conto suo o erano coordinati tra di loro?

Secondo me erano coordinati, agivano ognuno per conto suo ma quando c’era qualche azione particolare venivano coordinate. La banda Koch invece agiva per conto suo.

-La polizia di stato e i carabiniericome si comportavano in tutta questa situazione?

La sensazione da parte nostra era che erano più tolleranti ma se ti prendevano anche loro ti facevano fuori. Per esempio, quando ho fatto l’azione a Torino alla radiotrasmittente noi abbiamo preso prigionieri 5 carabinieri. Li volevano uccidere, io ho detto: “Ma no, sono 5, poverini”, allora dico a due: “Accompagnali fuori”. Due sono scappati, hanno dato l’allarme. Sono morti in cinque per colpa loro. Sei nella guerra, e in guerra a un certo momento la compassione si paga, l’umanità si paga, e io l’ho pagata caramente l’umanità che ho avuto per salvarli. Loro si sono salvati ma i nostri sono morti in cinque.

-Quindi uno di voi poteva essere arrestato indifferentemente da molti gruppi diversi.

-Sì certo, anche perché ogni tanto - per questo io non uscivo mai - facevano le perquisizioni, bloccavano... Per esempio, mia moglie veniva da Rho da Basso a prendere l’esplosivo; a un certo momento in piazza Ludovica non si accorge che la piazza è circondata e lei aveva nella bicicletta, davanti, nella borsa, 4 o 5 rivoltelle. La San Marco faceva questa perquisizione. Vede questa ragazza che scende dalla bicicletta, la guarda: “Vai, bella tusa, vai!”: si è salvata così. La vita qualche volta...

- Vorrei avere un’idea di che aspetto aveva Milano nel periodo 1943-45.

- Mi è difficile rispondere perché io facevo l’azione e mi ritiravo, ma credo che non c’era la gente per strada come c’è adesso, molto di meno, anche perché c’erano le perquisizioni ogni giorno. La gente aveva paura, timore; io uscivo soltanto quando avevo un appuntamento o quando mi chiamava il partito o quando dovevo studiare in modo particolare una determinata azione, ma in generale non uscivo.

Se io dovessi dare un giudizio su questa vita di Milano, per me era molto... come si può dire? sembrava morta quasi. Si vedevano passeggiare solo i tedeschi, i fascisti, a gruppi. La gente comune la si vedeva raramente, poca: la mattina presto quando andavano a lavorare e quando usciva dal lavoro. I negozi erano aperti ma c’era poco da compare, se avevi molti soldi, se uno andava al mercato nero trovava tutto quello che voleva.

- Nel Suo libro Lei fa solo un accenno alla morte di Oliviero Conti davanti alla piscina Ponzio. Lei sa come sono andate le cose?

- Noi avevamo l’appuntamento lì per colpire un ingegnere che aveva aderito alla RSI dalla fabbrica che era lì a fianco, non so come è stato ma a un certo momento Conti, poi suo fratello quel giorno lì sono arrivati prima, si sono seduti lì sulle scale che c’erano lì e parlavano. Allora secondo me la polizia li ha visti, li ha individuati, è andata a vedere cosa facevano. Loro, al posto di stare tranquilli, hanno tentato di scappare, la polizia ha sparato e l’ha colpito. Se loro arrivavano soltanto all’ultimo minuto, al momento che cera l’azione, si salvavano tutti, quindi è per questo che bisogna sempre rispettare le regole: le regole sono studiate, elaborate. Poi lì è stato ferito anche un altro, Sironi Antonio, gravemente a un braccio. L’hanno portato... nascosto in una casa, poi è stato arrestato, l’ha portato al policlinico la polizia e io dal policlinico sono riuscito a farlo scappare. L’hanno curato in quella casa in via Haiech, poi è morto tre mesi fa, era l’unico gappista ancora vivo.

- C’è qualche episodio in tutta la sua esperienza partigiana a Milano che lei ricorda con particolare chiarezza perché per Lei è importante dal punto di vista emotivo?

- C’è un fatto. Io ho un appuntamento, il partito mi presenta un gappista, io vado a parlare con lui e mi accorgo, dal modo in cui parlava- voleva sapere questo e questo e questo... Io subito ho capito: “Non c’è da fidarsi”. Allora riferisco al partito: “Io non fido di quella persona, secondo me dev’essere una spia.” “Ma no, ma tu non puoi pretendere che tutti siano come te, tu devi educarle le persone. Vado al secondo appuntamento ed era in corso Sempione, all’arco della pace. Mi dà appuntamento in corso Buenos Aires, in piazza Argentina. Quel mascalzone stava preparando...ha avvertito i tedeschi e i fascisti, tutta la piazza era circondata. Io avevo appuntamento con lui alle 5 e mezzo. Chissà perché esco con la staffetta, che era la mia compagna. Le faccio all’ultimo minuto: “Facciamo una cosa, vai tu all’appuntamento con lui alle cinque e mezzo, io vado al Policlinico per far liberare Antonio, quel gappista che era stato ferito. Mia moglie va all’appuntamento. Dovevamo rivederci verso le sei e mezzo, le sette. Aspetto sei e mezzo, le sette, le otto, otto e mezzo il coprifuoco, viene non viene, ho capito che era stata arrestata.

Allora io, dal punto di vita del regolamento, per disciplina, dopo 10 minuti dovevo fuggire perché lei sapeva tutto, dov’erano le armi, dov’era la casa, ma io ho avuto fiducia in lei. Sa, nella vita qualche volta, l’intuizione... e sono rimasto lì. Poi arrivano le 10 di sera e dico: “Non si sa mai, forse è meglio allontanarsi. Io avevo questo ambulatorio, questa casa che era a distanza...via Hajech, Macedonio Melloni,... 500 metri, e di notte piano piano sono andato.

Lei l’hanno picchiata ma non ha parlato, non ha detto una parola. Io non sapevo niente, la mamma va al fascio, gira gli ospedali. Dopo un mese abbiamo saputo che era stata arrestata, interrogata dai nazisti, picchiata, torturata, poi mandata in prigione a Monza e poi al campo di concentramento di Bolzano. Dovevano mandarla in Germania poi in quel momento lì non so se la linea ferroviaria è stata bombardata. Erano 500 donne lì a Bolzano, si è salvata.

- Dopo la Liberazione non ha mai avuto la sensazione di essere in pericolo?

- No. Han tentato di uccidermi, c’è stato un tentativo nel luglio, subito dopo l’insurrezione. Io ero a Acqui a riposarmi, perché io sono di Acqui, e c’era questo gappista, Novelli, che la polizia va per arrestarlo con una macchina. Allora quando la polizia va per arrestare questo partigiano Novelli, i compagni del quartiere danno l’assalto alla macchina della polizia, portano via una borsa e nella borsa c’era [l’ordine] di venire ad Acqui a prendere la salma di Giovanni Pesce...allora mi hanno salvato loro e poi mi hanno lasciato in pace.”

- Dopo la liberazione ha continuato ad occuparsi attivamente di politica, vero?

- Sì, ma ho sempre lavorato per vivere. Non devo niente nessuno, gli altri devono tutto a me!

- Signor Pesce, quello che scriverò sarà un romanzo quindi sarà una storia inventata, però vorrei metterci delle cose vere.

- Secondo me, deve mettere nel romanzo il problema della paura. In che modo si riesce a superare la paura: vedendo a destra e a sinistra la gente fucilata, impiccata, deportata, e questo dà la forza e il coraggio di fare quello che ho fatto. Io quando mi hanno incaricato... arrivo in questa casa, mi vengono a parlare i dirigenti del partito di Torino: “Bisogna andare in pieno giorno a uccidere un gerarca fascista, una spia”. Fra di me ho detto: “Come si fa?”. Non riuscivo a capire, io abituato là alla guerra di Spagna, in compagnia... ci ho riflettuto molto, sono stato 20 giorni a riflettere neh, poi sono venuti una serie di altri compagni, è venuto anche Amendola. Allora mi hanno fatto capire: “Tieni conto che il problema non è tanto di colpire la spia, più importante è questa fiducia, coraggio agli operai della fabbrica alla gente che e passiva cosi ha fiducia, vede che c’è anche...allora su questo ho superato questo stato animo e ho cominciato a lavorare per l’azione.”

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